80 év után kerültek elő az Árpád-házi herceg szétkaszabolt csontjai

Mostanáig egyetlen hiteles csontvázat ismertünk az Árpád-házból, III. Béla királyét. A most előkerült macsói Béla herceg, IV. Béla unokája anyai ágon Árpád-házi leszármazott. A csontmaradványain talált sérülések nem egyszerű kivégzésre, sokkal inkább brutális mészárlásra és csonkításra utalnak.

 bela_macso.jpg

Béla macsói herceg csontjai, ahogy előkerültek (fotó: Bernert Zsolt)

Írta: Bernert Zsolt és Buzár Ágota (MTM Embertani Tár)

Ki volt Béla macsói herceg?

Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem és IV. Béla király Anna lányának kisebbik fia volt. Történeti adat nem szól születése idejéről – valamikor 1243 és 1252 között született –, halála körülményeiről többet tudunk. A Margit-szigeten gyilkolták meg 1272 novemberében. Macsó és Bosznia hercege volt. Ismertebb testvérei Kunigunda hercegnő, II. Ottokár cseh király felesége, és Margit, aki apácaként a nagynénjéről elnevezett Margit-szigeti apácakolostorban töltötte életét.

01_kep1.png
Macsói Béla, Árpád-házi herceg családfája

A macsói hercegség

A macsói hercegség III. Béla Árpád-házi király 1180 után módszeres, dél felé terjeszkedő politikájának következtében, határvédelmi céllal létrehozott közigazgatási egység volt. Kezdetben hercegek, majd Béla macsói herceg halálát követően bánok közvetlen irányítása alatt állt. Területét három folyó határolta: nyugatról a Drina, északról a Száva, keletről a Kolubara. Déli határa sokkal bizonytalanabbul, a hatalmi viszonyoknak megfelelően alakult.

02_kep.jpgA macsói hercegség a 13. század közepén (forrás: Wikipédia)

A merénylet korabeli leírása

Ily alkalommal történt, hogy a királyi udvar kegyében álló Németujvári Henrik az ifjú macsói herczeget Bélát a király ellen forralt árulás vádjával illette, s az erre következett heves szóvita közben kardot rántva úgy összevagdalta, hogy teste darabjait testvére Margit s unokahúga Erzsébet apáczák alig birták összeszedni, kit is aztán nagy siralom közt temettek el az ottani monostorban.  (Szabó Károly: Kun László)

Történeti adatok Béla herceg haláláról

IV. Béla halálával fia, V. István lett az egész ország királya, korábban az agg Béla király mellett, mint ifjú király az ország keleti felét irányította, és teljesen más politikát folytatott, mint apja. Az ellentét belháborúhoz vezetett, ami az ország urainak két táborra szakadásával járt. IV. Béla híveit lánya, Anna hercegnő (Béla macsói herceg anyja) fogta össze. Az István elleni vesztes hadak vezetője Béla herceg volt.

A belharcokból győztesen kikerülő V. István apja kérésére megkegyelmezett minden ellene fordult rokonának. V. István korai halála után kiskorú fiai helyett felesége Erzsébet, aki magát a kun császár lányának nevezte, kormányozta az országot. A húszas éveiben járó Béla herceget sok főúr alkalmasabb királynak tartotta V. István özvegyénél és kiskorú gyermekeinél. II. Ottokár cseh király és számos főúr is versenybe szállt a trónért, köztük Németújvári Henrik is, aki 1272 novemberében szóváltást provokált Béla herceggel a Margit-szigeten. Az árulással megvádolt herceget több társával együtt kíméletlenül lemészárolták. Béla macsói herceg halála, és főleg a főurak hatalmi játszmái jelentősen előmozdították az Árpád-ház férfi ágának kihalását.

Sajtóhírek adatai a herceg előkerült maradványairól

A Vasárnapi Újság és a Budapesti Hírlap tudósítása szerint 1915 tavaszán a Margit kolostor sekrestyéjének feltárásakor a padozat terazzo kockái alatt találták meg Béla herceg csontmaradványát, amelyet fejjel az oltár felé temettek. Alatta 1,5 méter mélységben további két egyén csontmaradványait tárták fel. Bartucz Lajos a szigeten jártában érdeklődött a csontok felől, és elkérte őket. A csontmaradványokat a Budapesti Tudományegyetem Embertani Intézetébe szállították, ahol Bartucz megvizsgálta őket.

03_kep_kicsi_jepege.jpgAz eredeti koponya és állkapocs (fotó: Bartucz Lajos, Magyar Természettudományi Múzeum)

04_kep_kicsi_jepege.jpg

Az ágyékcsigolyákon jól látható a tövisnyúlványokat ért vágás (fotó: Bartucz Lajos, Magyar Természettudományi Múzeum)

Megállapításairól ugyan tudományos publikációt nem készített, de vizsgálatának eredményeit a következőképpen foglalhatjuk össze: a csontok a XIII. századból valók, egyetlen egyénhez tartoznak, aki egy 20–25 éves férfi, termete 171 cm, a koponyája dinaroid típusú. Bartucz 23 kardvágást különített el a csontvázon, a koponyán több, egyenként is halálosat. Megállapította, hogy az orrcsontokat levágták, a jobb kar könyök alatt és a bal kar össze van vagdalva, mély vágások vannak a combcsonton. A kar ugyan nem vált le, de cafatokban lóghatott. Szerinte a herceg nem párviadalban halt meg, hanem többen, több oldalról (hátulról is) lekaszabolták, és még a földön fekvő testet is vagdalták. „Güssingeni Henrik zsoldosai úgy összekaszabolták karddal és buzogánnyal, hogy koponyája kettéhasadt és a lába négy helyen eltört” (Németh Károly, Budapesti Hírlap, 1929.) A feltárást követő 21 évben többször születtek újsághírek a csontok hollétéről, sorsáról. A maradványok méltatlanul, egy tisztviselő íróasztalának középső fiókjába, egy „pappendekli” dobozba kerültek, később a Néprajzi Múzeum raktárában helyezték el őket. Bartucz Lajos Klebelsberg Kunó kultuszminisztert, a miniszterelnökséget és a közmunkatanácsot is megkereste, hogy méltó elhelyezést kapjanak a herceg csontmaradványai a Margit-szigeten.

A rejtőzködő csontok

Amikor a magyar antropológia történetével foglalkozó tanulmányunkhoz a Török Aurél halála utáni időszak eseményeit dolgoztuk fel, adatgyűjtés közben kezdtünk foglalkozni Béla macsói herceg történetével. A herceg csontmaradványait 1915 után Bartucz Lajos őrizhette éveken át, várva a maradványok méltó elhelyezéséről szóló határozatra. Bartucz 1929-ben egy újságírónak tett nyilatkozatból kiderül, hogy ekkor (1929-ben) a herceg csontjai a Néprajzi Múzeum raktárában voltak. A csontokról Bartucz Lajos utoljára 1936-ban ír egy újságcikkben, illetve 1938-ban a Magyar Ember című könyvében közöl egy fényképet, ezt követően nem születik semmilyen híradás Béla maradványairól.

05_02web.jpg

 Béla macsói herceg csontjai, ahogy előkerültek (fotó: Bernert Zsolt)

A Néprajzi Múzeum embertani gyűjteményéből alakult 1945-ben a Magyar Természettudományi Múzeum ötödik tára, az Embertani Tár, ezért logikusnak tűnt, hogy a herceg csontjai is oda kerülhettek. Éry Kinga antropológus szóbeli megkeresésünkre elmondta, mindenki úgy tudta, hogy a csontok még a világháború alatt elvesztek. A véletlennek köszönhető, hogy kiderült, a csontmaradványok egy része a múzeum több 10 ezer emberi maradványt számláló gyűjteményében lapult.

05_01.JPGBéla macsói herceg csontjai, ahogy előkerültek (fotó: Bernert Zsolt)

Miről árulkodnak a csontok?

A hiányos és töredékes maradványok egyetlen fiatal férfihoz tartoznak. A feltehetően homokos, alacsony humusztartalmú talaj a csontok felszínét világosbarna és különböző árnyalatú okkersárga színűre színezte. Az ásatás után a csontokat alaposan megtisztíthatták, mert a talajnak a legkisebb nyoma sem mutatkozik rajtuk.  A külső, kortikális réteg a legtöbb csonton kis darabokban felpattogzott, így sok helyen látható az alatta lévő, világosabb színű szivacsos réteg. Az ásatáskor és/vagy utána számos sérülés történt a csontokon (postmortem sérülések), ezek törési felszíne világossárga vagy halványszürke. Bartucz Lajos a vizsgálatai kapcsán ezeket a sérüléseket egy vízoldékony (enyv) ragasztóval pontosan megragasztotta. Sajnos az évek során további sérülések is keletkeztek, és a feltehetően fedél nélkül tárolt csontokat és kísérőcédulákat vastag sötétszürke por lepte el. Újbóli tisztításukat szobahőmérsékletű, vegyszermentes csapvizes öblítéssel végeztük. Mellékletekre utaló patina egyik csonton sem figyelhető meg.

A herceg életkora

A férfi biológiai életkorának becslésében segítséget nyújtott az a körülmény, hogy jól láthatóan minden csont növekedése befejeződött már, de a csípőlapát pereme, a combcsont feji része és a kulcscsont mediális vége még mutatja, hogy ez a folyamat nem régen állt le. A bordák szegycsonti végdarabja és a szeméremcsont ízületi felszíne (szimfízis) alapján 23 (±1) évesre becsülhető a férfi életkora. Ezen adatok alapján Béla herceg születésének legvalószínűbben időpontja 1249 vagy 1250.

A koponya nincs meg, csak a gipszmásolat

Bartucz Lajosnak még módjában állt az eredeti koponyát és állkapcsot vizsgálni, a hagyatékában több fényképet is találtunk az eredeti csontokról. A koponyáról készített gipszmásolat előkerült, azon vizsgáltuk a vágásnyomokat. Sem az eredeti koponya, sem az állkapocs nem került elő, az állkapocsról másolatot sem találtunk. A koponyatetőn három, egyenként is halálos kardvágás nyomait lehet megfigyelni, amelyek jókora darabot kihasítottak a koponyából, és több csontot meg is repesztettek. Az orrcsonton, mindkét szemüreg csontos peremén, és a bal járomíven is találtunk vágásnyomokat. A bal járomívet érő vágás elmetszette a felső állcsont egy részét is. A gipszmásolat mindkét szemüregében is látható vágás. Az orrcsonton található vágásnyomok arra utalnak, hogy a herceg orrát levágták.

koponya_nezet1_web.jpg

Az eredeti koponyáról készült gipszmásolat (fotó: György Zoltán)

koponya_nezet4web.jpg

Halálos kardvágások a koponyatetőn (fotó: György Zoltán)

Szintén kardvágás nyomait találtuk mindkét oldali kulcscsonton, valamint a jobb felkarcsonton. Mindegyik alkarcsonton több vágásnyomot találtunk. A jobb singcsont külső élét ért vágások arra utalnak, hogy Béla herceg védekezésként maga elé emelte a jobb karját. A bal alkar mindkét csontját szintén több vágás érte, ezek egyike lemetszette a könyöknyúlványt.

kep9web.jpg

A bal alkart érő vágások egyike lemetszette a könyöknyúlványt (fotó: György Zoltán)

A bal combcsonton három, különböző irányból érkezett vágás figyelhető meg, amelyek nagyobb darabokat hasítottak ki a csontból. A bal sípcsonton látható két vágás felülről érte a csontot. A felső vágás eltörte a sípcsontot, és "dekapitálta" a szárkapocscsontot annak felső részénél, a szárkapocscsontból is kihasadt egy nagyobb darab.

kep2web.jpg

A combcsontot ért vágás jókora darabot kihasított a csontból (fotó: György Zoltán)

kep2aweb.jpg
A combcsontot érő vágások különböző irányból érkeztek (fotó: György Zoltán)

 

09_kep_1_2web_1.jpg

 A bal lábszárat érő egyik vágás eltörte a sípcsontot és lemetszette a szárkapocscsont fejét (fotó: György Zoltán)

A jobb lábon nem találtunk vágásnyomokat. A csigolyákat átvizsgálva feltűnt, hogy a Bartucz által összeillesztett, és lefotózott öt ágyékcsigolya hiányzik a fellelt csontok közül. Az általa készített felvételen azonban jól látható a tövisnyúlványokat elmetsző hosszú, ferde vágásnyom. A 11. és 12. hátcsigolyán egy vékony, kb. 25 mm széles pengéjű fegyver (vélhetőleg tőr) okozta szúrásnyomot találtunk. A szúrás a tövisnyúlványok bal ívét és a csigolyatesteket is érintette. A gerincet hátulról érő, gerincvelőt átmetsző szúrás megbénította Béla herceg lábait.

 

10_kepjavweb.jpg

A hátcsigolyákon vékony, keskeny pengéjű fegyver (tőr) okozta szúrásnyom figyelhető meg (fotó: György Zoltán)

Valamennyi, a csontokon megfigyelhető sérülést figyelembe véve a herceget valószínűleg először hátulról gerincen szúrták, ami a földre kényszeríthette. A földön fekvő, karjaival még védekezni képes herceg jobb karját is mozgásképtelenné tették a deltaizom tapadását érő, csontig hatoló vágással. Ezután többen, több irányból kaszabolták: kezén, lábán, fején és a törzsén is. Végül orrát és füleit lecsapták, szemeit kiszúrták.

A genetikai vizsgálat lehetőségei

Béla macsói herceg történetileg hiteles és jó állapotban megmaradt csontmaradványainak genetikai vizsgálatával több kérdést is megválaszolhatunk. Az Y kromoszóma vizsgálat az első orosz fejedelmi, majd cári dinasztia – melyet alapítójáról a 862-től 879-ig uralkodott varég születésű Rurik novgorodi fejedelemről neveztek el – eredetéhez nyújthat adatokat, hiszen Béla herceg apja a Rurik-családból származott. A Rurik-ház volgai bolgár Dulo dinasztiával való kapcsolata is tisztázódhat és szerencsés esetben az Árpád-ház eredetéhez is új adathoz juthatunk.  A teljes genom vizsgálata az Árpád-házzal kapcsolatosan több kérdést is megválaszolhat (pl. azt, hogy III. Béla vagy Kálmán sírját találták-e meg 1848-ban Székesfehérváron).

Béla herceg teljes genetikai vizsgálatát az ELTE Embertani Tanszékével közösen az Árpád-ház Projekt keretében tervezzük elvégezni.

Köszönjük Makra Szabolcsnak a tudománytörténet kutatásban nyújtott segítséget!

A cikk a Határtalan Régészet 2018. decemberi száma alapján készült.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://mttmuzeum.blog.hu/api/trackback/id/tr9714468702

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2018.12.18. 08:44:56

Bár a teljes csonttárat tudnánk egyszer rendezni
Kitartást a munkához.

Annyit tennék hozzá, hogy a +- mai Boszniai akkoriban Rám néven futott (ismereteim szerint)lakói rêszben bosnyák (besenyők) népcsoportok volt.

Plumper_ 2018.12.18. 09:12:07

Ha jól tudom, az Árpád-ház évei alatt mindössze háromszor sikerült az egyenesági, férfi fiúutód szerinti trónöröklés. Az összes többi esetben mellékágak voltak, számos viszállyal, csatával, rokonok leölésével.
Előfordultak nagy formátumú uralkodók később is, de akkor is jó, hogy 100 éve már nem leszármazásra bízzuk az ország vezetését. A tehetség nem örökletes.

Csizér Márton 2018.12.18. 09:36:12

@Plumper_: "jó, hogy már 100 éve nem a leszármazásra bízzuk az ország vezetését." Az elmúlt száz év történelme alapján ezt azért így nem merném kijelenteni.

Vasgepárd 2018.12.18. 10:29:02

Azt, hogy az Árpád-ház ne haljon ki férfiágon, azon kívül, hogy ne öldököljék egymást (bár a cikkben írt következtetéstől eltérően ez a Béla herceg már amúgy is leányági volt, így ő pont nem számított ebből a szempontból) legkönnyebben úgy lehetett volna elérni, hogy sok más nagy európai dinasztiához hasonlóan belterjessé teszik a szaporodást. A Habsburg dinasztia ennek a legszebb példája, csupa degenerált uralkodóval történelme során. Az előny az volt, hogy így nem jöttek be mindenféle külföldi trónkövetelők az örökségbe, mert az örökös is a családhoz tartozott. Na de a hátrány! A legszebb példa az utolsó spanyol Habsburg, annak mennyi baja volt életében, érdemes átolvasni. Ráadásul az az ág még így is kihalt és jött a spanyol örökösödési háború, szóval végül nem mentek vele sokra, na ez a szopás. Az Árpád-ház nem ilyen volt, így legalább most nem torzszülött mutánsok csontvázát kell nézegetnünk :)

Plumper_ 2018.12.18. 10:49:34

@Csizér Márton: A tehetség szerintem nem öröklődik. A pozitív családi minták igen, de semmi nem garantálja, hogy a pozitív családból eszeveszett őrült kerül-e ki, vagy zalai kisközség kis tanulója lehetne a miniszterelnök, mert olyan erkölcsös és rátermett lesz felnőtt korára. A kapott szavazatok azt mutatják, hogy mi tetszik az embereknek, kinek szavaznak bizalmat a jelölt szereplése, megjelenése, javaslatai által.

@Vasgepárd: a megoldás az lett volna, ha elfogadják a női ágú öröklést. Lásd Egyesült Királyság. Gond egy szál se, akár nő, akár férfi következik, akár mint legidősebb rokon.
De hiába, ha kezdettől fogva a magyar urak, majd a kiskirályok ellehetetlenítették a haladást, vagy épp a szétesésre játszottak (mint Mátyás után közvetlenül).

Csizér Márton 2018.12.18. 11:24:55

@Vasgepárd: a Habsburg-ház Európa legsikeresebb uralkodóháza volt, amely több mint 600 éven keresztül sikeresen uralkodott egy etnikailag rendkívül heterogén birodalom felett. Ez persze nem lett volna lehetséges, ha "csupa degeneráltból" állt volna a család. Nem is voltak azok. Az általad említett II. Károlyon kívül még Rudolfot és V.Ferdinándot szokás említeni, mint problémásakat, de 600 év alatt 3 problémás bármelyik családban előfordul. (Ferdinánd pedig még sokáig is élt és Rudolf is 60 évesen halt meg.)

Csizér Márton 2018.12.18. 11:34:26

@Plumper_: pontosan, vagyis a kapott szavazatoknak nem sok köze van a tehetséghez. A szónoki képességekhez köze van, de egy jó szónok még semmire sem garancia, attól még lehet tehetségtelen és buta. A családi háttérnek viszont nagy szerepe van az alapvető erkölcs, világlátás és tájékozottság tekintetében, ami szintén nem "tehetség", de nagyon fontos egy politikus esetében.
Pl. Egy király nem függ a politikai pártoktól, ténylegesen párttatlan államfő lehetne.
Tkp. az Árpád-ház is "áttért" a leányági öröklésre. Az Anjouk, de a Habsburgok is az Árpádok leányági leszármazottai voltak. Ezért (is) kerülhettek a magyar trónra. A Habsburg-Lotharingiaiak, meg a Habsburgok leányága.

Plumper_ 2018.12.18. 11:48:06

@Csizér Márton: Egy Árpád-házi leány pedig a Windsor-házba került, így az angol királyi család részben az Árpádok leszármazottja. :-) De ez csak genetika.
Ezek ma már nem igazán számítanak, a történelmet pedig nem tudjuk visszaforgatni.
Az utolsó magyar király IV. Károly volt, ma pedig Habsburg György lenne a magyar király.

vackor1 2018.12.18. 11:48:29

@Plumper_: Teljesen OFF és némileg szarkasztikus a megjegyzésem , miszerint sokra mentünk ezzel... : )))

bloggerman77 2018.12.18. 12:11:23

@gigabursch:

Mi köze a besenyőknek a bosnyák néphez?

Csizér Márton 2018.12.18. 12:13:10

@Plumper_: Inkább György bátyja Károly. Ő most a családfő.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.18. 12:14:41

Az ész megáll.. Egy Árpád-házi herceg csontjai elkeveredtek a raktárban, és a koponya meg sincs. Hát mekkora kupleráj van itt?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.18. 12:26:35

@Plumper_: "Ha jól tudom, az Árpád-ház évei alatt mindössze háromszor sikerült az egyenesági, férfi fiúutód szerinti trónöröklés."

Kálmán-II. István ; II- Béla-II.Géza ; II. Géza-III. István ;IV. Béla-V. István ; V. István-IV. László ;

Ez már öt..

Plumper_ 2018.12.18. 12:29:03

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Lehet, oké. 300 év alatt öt. Nem túl sok.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.18. 12:29:11

@Plumper_: Ennél pikánsabb, hogy a Windsor-ház eredetileg Hannover-ház volt. Vagyis a 18. sz. eleje óta Fritzek ülnek az angol trónon..:)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.18. 12:33:31

@Plumper_: III. Béla is II.Géza fia volt. Bátya halála után került trónra. III. Bélát pedig fia Imre követte a trónon..

atomm 2018.12.18. 12:36:28

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

+ III Béla - Imre , Imre - III László, II András - IV Béla

így már nyolc. :)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.18. 13:12:02

@atomm: I. András-Salamon.. Így már kilenc..:)

helixpomatia 2018.12.18. 13:46:04

@Csizér Márton: "A tehetség részben öröklődik." Semmi bizonyíték sincs erre sem. Nagyszerű uralkodóknak voltak pancser utódaik és fordítva, teljesen random módon.

Csizér Márton 2018.12.18. 14:26:14

@helixpomatia: a tehetség részben biztosan öröklődik, de a sikerek nem. A vita onnan indult ki, hogy öröklődés vagy tehetség (képességek). Ehhez kapcsolódott a válaszom.
A történelmi köztudat viszont úgy áll hozzá a "tehetséghez", hogy a sikeres uralkodókra/politikusokra rámondják, hogy tehetségesek, a sikertelenekre meg azt, hogy tehetségtelenek, "pancserek". Pedig a sikernek nagyon sok összetevője van, nem csak a tehetség.
Pl. Báthory Gábor vagy II.Rákóczi György vitathatatlanul tehetséges volt, az eredményeik alapján meg pancserek. Ferenc császár nem volt tehetséges, de uralkodóként mégis sikeres volt.

Tehéntőgy 2018.12.18. 14:26:36

@Csizér Márton: Ha csak ők hárman lettek volna...Persze a mából a távdiagnosztika nem egyszerű (mások voltak az "őrültséggel" kapcsolatos fogalmak régen), de V. Ferdinánd mellett számos testvére is többé-kevésbé problémás volt. (Ez van, ha sikerül kétszeresen elsőfokú unokatestvéreket összeházasítani, mint I. Ferencet és a feleségét.) Szerencsétlen Mária Anna főhercegnő szellemileg teljesen kakukk és testileg is félresikerült volt, soha nem is adták férjhez, elég ránézni szegényke portréjára, van, amivel az udvari festők sem tudnak megküzdeni... i.pinimg.com/originals/43/52/24/435224d13ccb9a50d6768337ef874088.jpg
A szász királynévá lett Mária Karolina súlyos epileptikus volt, másik testvére, a brazil császárné is mindenféle idegrendszeri gondokkal küzdött. Hogy Ferenc Károly főhercegnek voltak-e mai fogalmaink szerinti elmekórtani problémái, azt nehéz megmondani, de nem véletlen, hogy Ferdinánd lemondatásakor átugrották őt a fia kedvéért. A testvérek közül kb. Mária Lujza, a Sasfiók anyja volt az egyetlen teljesen egészségesre sikeredett utód.
Persze a dinasztiát cakkpakk ledegeneráltozni költői túlzás (egyes extravagáns viselkedésformák, mint Ferenc József egyik öccsének a homoszexualitása és transzvesztita hajlamai meg ma már nem is számítanának betegségnek), de a 19. században nem véletlenül gondolták már kicsit terheltnek az egész osztrák császári főágat.
(És a spanyol ágon is akadt azért egysmás II. Károlyon kívül, ott az egész Don Carlos-ügy, meghát V. Károly és I. Ferdinánd mamáját sem véletlenül hívták Őrült Johannának.)

Tehéntőgy 2018.12.18. 14:34:17

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Na jó, de ott közben volt még I. Béla uralkodása, és Salamon trónrajutásához kellett a dömösi trónszakadás is :-)
Szerintem Plumper_ arra gondolhatott eredetileg, hogy a király halála után rögtön trónralép a fia, ilyenből valóban kevés volt, Könyves Kálmánnak sikerült elsőként a fiára hagynia a trónját, miután ehhez megvakíttatta, akiket kellett... (bár a Taksony-Géza-István hármas is beszámolható, ha nem csak királyokat nézünk).

Zacskóstej 2018.12.18. 14:42:17

@helixpomatia: Lebron James fia, Ronaldo fia, Ball fivérek, Schumacher fia, Rosberg fia, Ray Allen... stb stb. A listát végtelenségig lehetne sorolni. Nem minden esetben öröklődik a tehetség, de benne van a pakliban. Már csak a neveltetés miatt is. A probléma, hogy hiába a tehetség ha a az ifjúnak nincs meg hozzá a kellő kitartása, vagy szimplán a személyisége nem megfelelő hozzá.

Persze ezek mind sportolók, így királyok esetében nem jó az összehasonlítás, csak hát tehetségről volt szó ugyebár. :)

Csizér Márton 2018.12.18. 15:28:34

@Tehéntőgy: a rokonházasság tényleg nem szerencsés, de már unokatestvérek esetén is nagyságrendekkel kisebb a genetikai rendellenesség esélye mint testvéreknél. Nem véletlenül csak az utóbbi lett tabu, az előbbi nem.
Ferenc Károlyról biztosan állíthatjuk, hogy nem voltak egészségügyi problémái, hosszú életet is élt. (V.Ferdinánd is 83 éves korában halt meg.) Azért nem ő lett az uralkodó, mert vezetői képességei és vezetői ambíciói sem voltak. Ez viszont nem betegség.

bloggerman77 2018.12.18. 15:42:41

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

"Az ész megáll.. Egy Árpád-házi herceg csontjai elkeveredtek a raktárban, és a koponya meg sincs. Hát mekkora kupleráj van itt?"

**

Csak egy 2. világháború és egy 56-os forradalom. Mindkétszer szinte megsemmisültek a Nemzeti múzeum épületében tárolt anyagok. Csoda, hogy megmaradt. 56-ban kiégett a természettudománmyi rész.

BaGabi 2018.12.18. 16:21:36

"...és főleg a főurak hatalmi játszmái jelentősen előmozdították az Árpád-ház férfi ágának kihalását."

Már akkor is, és azóta is a magyar nép, A SAJÁT NÉPÜK is csak másodlagos tényező a "főurak" hatalmi játszmáiban.

David Bowman 2018.12.18. 16:22:59

@Csizér Márton: Egy jó szónok nem lehet buta.
Öröklés ügyben a török és japán módszer is jó.

David Bowman 2018.12.18. 16:26:42

@Plumper_: Álmos vezér vér szerinti leszármazottja, így a Vérszerződésnek is megfelelne. A Vérszerződésben nem volt kikötve a fiág.

David Bowman 2018.12.18. 16:29:15

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Mint az országban általában.
Különben is: Miért nincs eltemetve? Nem az esztergomi érsek dolga lenne?

David Bowman 2018.12.18. 16:33:42

@helixpomatia: Na de a tehetségtelenség biztos nem terem tehetséget.
Amúgy az egyértelmű leszármazás fontosabb. Metternich vagy Bismarck nagyon szépen tudta vinni a dolgokat. Az egyértelmű legitimáció megelőzi a polgárháborút.

David Bowman 2018.12.18. 16:35:06

@Tehéntőgy: Vajon a fáraók is degeneráltak voltak?

David Bowman 2018.12.18. 16:37:03

@Tehéntőgy: A vallási őrület se mutat épp észre.

David Bowman 2018.12.18. 16:38:59

A degenerált familiákba be-be segített egy-egy lakáj. Itt van mindjárt XIV. Lajos.

Csizér Márton 2018.12.18. 17:27:08

@David Bowman: A Bourbonok nem (ők sem) voltak degeneráltak. XIV. Lajos apja meg szinte biztos, hogy XIII.Lajos volt. Néhány történész felveti, hogy Mazarin apaságát sem lehet teljesen kizárni, de ő se lakáj volt. :) A történészek túlnyomó többsége viszont nem kérdőjelezi meg, hogy XIII. Lajos volt az apa.

Csizér Márton 2018.12.18. 17:39:39

@Tehéntőgy: folytatom az előző kommentet, mert úgy látom, hogy annak második fele valahol "elveszett". A korszakban nagyon sok gyermek született és sokan meg is haltak. Az igazán betegek meg sem élték a felnőttkort. Továbbá semmilyen, mai értelembe vett komolyabb gyógyszer nem állt rendelkezésre. Így a különböző idegrendszeri bántalmakat/fájdalmakat akármi (is) okozhatta. Pl. egyszerű vitaminhiány is. Semmi okunk rögtön degeneráltságra gondolnunk. Napóleon nem volt degenerált, de mégis gyakran, illetve szinte folyamatosan kisebb-nagyobb betegségekkel küzdött. Mária Annánál csúnyább és butább hercegnők is megházasodtak illetve időnként szebbek és okosabbak sem. A hercegnők és hercegek házasságát politikai okok döntötték el, a kinézet csak másodlagos volt. II. Károly spanyol király tényleg "elfajult" és ez már a születésekor egyértelmű volt, mégis 39 éves korában halt meg. Neki is sokkal erősebb volt a szervezete, mint ahogy ma gondolnánk. Őrült Johanna meg rajongva szerette a férjét (pedig az a házasság is poltikai döntés volt) és annak korai halála után borult el az elméje.

DFK 2018.12.18. 19:22:02

@Plumper_: nem György lenne a király hanem unokaöccse Ferdinánd.

David Bowman 2018.12.18. 23:21:25

@Csizér Márton: A gyerek születése előtti évek napról napra megvannak. A király a királyné közelében se volt. Ha hihetünk Ráth Végh Istvánnak.

Csizér Márton 2018.12.19. 01:25:40

@David Bowman: röviden válaszolva: Ráth Végh Istvánnak nem hihetünk :) Nem azért, mintha szándékosan hazudott volna, hanem azért, mert igazából afféle hobbitörténész volt, ami önmagában még nem lenne baj, de emellett olyan író is, aki az eladott példányszámra koncentrál, ami esetében a groteszket és a humort jelentette. Nem tett különbséget a pletyka és a tény között és a forráskritika sem nagyon érdekelte.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.19. 09:48:23

@David Bowman: El volt temetve a Margit kolostorban. Ezt a sírt tárták fel 1915-en..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.19. 09:49:37

@bloggerman77: Asszem a Széchenyi Zsigmond féle Afrika- gyűjtemény is '56-ban semmisült meg ugyanitt..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.19. 09:50:45

@Tehéntőgy: Igaz, de végül I. András fia mégis trónra került úgy három évvel apja halála után..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.19. 10:00:02

@Tehéntőgy: "hogy a király halála után rögtön trónralép a fia, ilyenből valóban kevés volt"

Sztem az általam felsoroltak -Salamon kivételével -ilyenek voltak..

" miután ehhez megvakíttatta, akiket kellett" Vagyis az uralma ellen lázadókat. Ilyesmiben az angol történelem is bővelkedik. Sőt ott halálra éheztettek egy II_Richárdot, a Towerben megölték IV. Edward két fiát, és csatában levágták III. Richárdot..

erkölcsi hulla 2018.12.19. 10:28:28

Nem lehetett szép halála.

Mondjuk mennyire lehet elborult valaki, aki már miután az első pár vágástól szörnyethalt áldozatot darabokra kaszabolja.

David Bowman 2018.12.19. 11:44:55

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Száz éve nincs eltemetve. Ha nem ő maga rendelkezett így, ez bizony hullagyalázás.

David Bowman 2018.12.19. 11:45:41

@erkölcsi hulla: Szerinted, most Viktor, vagy Gyurcsány hogy járna?

David Bowman 2018.12.19. 11:46:35

@erkölcsi hulla: Nem rossz halál ez. Az enyémet látatlanba elcserélném vele.

bloggerman77 2018.12.19. 15:13:45

@erkölcsi hulla:

Cillei Ulrikot a "hős" Hunyadi László és kísérete ugyanígy csalta tőrbe és gyilkolta le, és aprította miszlikbe Nándorfehérvárott - a király, V. László szeme láttára. Cillei akkor a 3. legnagyobb közjogi méltóság volt, és nem mellesleg V. László anyai nagybátyja, tehát nem lehet kérdés, miértis végezte vérpadon az a "hős" Hunyadi fiú. Csak ezt a Habsburg-fóbiás magyar történetírás szemérmesen elhallgatja (meg elhomályosítja Mátyás személye).

Zách Felíciánt is ugyanigy darabokra szaggatták a királyi kíséret emberei. No az azt követő megtorlás olyan igazi itáliai gyilkos fiesta volt. Zách Klárának is levágták az orrát, füleit, ajkait, végighordozták igy megcsonkítva Visegrádon, majd kivégezték. Zách fiát ló farkához kötve vonszoltatták addig, amig darabokra nem szakadt a teste. A teljes Zách nemzetséget kiírtották harmadíziglen, tehát az oldalági rokon családokat is kivégezték. Igen, a nőket, gyerekeket is. Ez is nem kap elég hangsúlyt az "országegyesítő" Károly Róbert pályaképében...

ételizésítő 2018.12.20. 03:34:08

"Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem és IV. Béla király Anna lányának kisebbik fia volt."
Ezt azt jelenti, te szerencsétlen pöcs, hogy Béla herceg volt III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem, és nem tudjuk, ki az apja.
Ha azt akarod írni, hogy III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem volt az apja, azt azalábbi két módon teheted meg:
1. Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelemNEK és IV. Béla király Anna lányának A (mert névelő is kell, baszd meg) kisebbik fia volt.
2. Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem és IV. Béla király Anna lányA (itt nem kell névelő) kisebbik fia volt.

A 2. ugyan nyelvtanilag helyes (az általad elkövetett faszsággal ellentétben), csak kissé botladozó stílusú, nem gördülékeny, úgyhogy az 1. változat a javasolt.

Amit te írtál, az viszont egy műveletlen segg által elkövetett faszság.
Tényleg ilyen magyarul nem tudó barmokat bíznak meg írással a múzeumok? Egyáltalán hogy alkalmazhatnak valakit, aki csak makogja az anyanyelvét?

Az olyanokat, hogy TORTENETI ADATOK, nem is minősíteném, magyar nyelv, ékezet, te paraszt.

ételizésítő 2018.12.20. 03:46:09

@bloggerman77:
Ezeknél te ott voltál? Láttad személyesen?

"Ez is nem kap" - te hol tanultál magyarul? Átbasztak.
Ahogy kiírtották sincs magyarul. Vagy kiírták, vagy kiirtották.

Tanulj meg magyarul, utána okoskodj.

Tehéntőgy 2018.12.20. 11:17:15

@Csizér Márton: Többségében igazad van, de I. Ferenc és a felesége nem egyszerűen csak unokatestvérek voltak, hanem az a bizarr helyzet állt elő, hogy a felesége egyszerre volt az elsőfokú anyai unokatestvére _és_ az első fokú apai unokatestvére is. (Mert Ferenc apja, II. Lipót a fia feleségének nagybátja, az anyja, Mária Lujza a fia feleségének nagynénje is volt egyben. Vagy másként fogalmazva: V. Ferdinándnak nem nyolc dédszülője volt, hanem csak négy.) Éppenséggel tényleg előfordulhat, hogy ennek semmiféle szerepe nem volt Ferdinánd király és a testvérei betegségeiben, de azért furcsa egybeesés lenne.
Örült Johannánál szvsz sosem lesz egyértelmű, mi is volt a helyzet, a férje halála lehetett egyfajta trigger is, ami kihozta a már eleve meglévő hajlamot, de középkori szereplőknél ilyesmit megmondani már tényleg lehetetlen. (Ahogy mondjuk VI. Henrik angol király "őrültsége" is nehezen megfogható, csak az biztos, hogy normális időszakokkal váltakozva ciklikusan súlyos beteg volt. Olvastam már olyan nézetet is, hogy az uralkodó talán csak mániás depressziós lehetett, olyat is, hogy egyenesen katatón skizofrén. A kortársaknak mindenesetre elég volt ahhoz, hogy sokan bolondnak könyveljék el.)

Tehéntőgy 2018.12.20. 11:34:48

@bloggerman77: Persze, az Erkel Ferences Hunyadi László-kép romantikus nacionalista konstrukció, de olyan nagyon elítélni sincs értelme a Cillei-gyilkosságért. Ezek a bárói ligák a valóságban jobban hasonlítottak amolyan Keresztapás maffiacsaládi hálózatokra, mint ahogy azt elképzelni szeretjük.
A Hunyadiaknál a rettegett öreg Dont elvitte a pestis Nándorfehérvár után, az ingatag pozíciójú új családfőnek erőt kellett mutatnia, hogy az ellenség és a caporegimék féljék és tiszteljék :-) Csakhát rosszul mérte fel a lehetőségeit, és túllőtt a célon Ulrik kinyírásával, ez van, ha a tapasztalat hiánya forrófejűséggel párosul. László és Mátyás kicsit olyanok lehettek, mint Sonny meg Michael Corleone, a harsányan erőszakos báty, és a csöndes, megfontolt, ártalmatlannak hihető, de valójában nagyon is veszélyes és uralkodásra termett öccse.

pina noir 2018.12.20. 13:48:57

@ételizésítő: "Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem és IV. Béla király Anna lányának kisebbik fia volt."

Hát ha te ebből azt olvastad ki, hogy Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem, akkor kurva hülye vagy..

Akkor lehetne így értelmezni a mondatot, ha így hangzana:

Béla herceg III. Rasztiszláv kijevi nagyfejedelem IV. Béla király Anna lányának kisebbik fia volt.

Csizér Márton 2018.12.20. 15:19:27

@Tehéntőgy: úgy látom a legtöbb kérdésben egyetértünk. VI. Henrik esetében meg van egy harmadik csoport is, akik szerint szent volt. :)

Hirdetés

Látogasd meg honlapunkat, lájkolj és kövess minket! Facebook, Google+, Twitter, YouTube, Tumblr, Pinterest

Mtmagyar.jpg

 

greenfo_logo_uj_fekvo.JPG

mti_hirfelhasznalo.jpg

Márciustól újra!

Múzeumi szabadulószobák

arculat-05_300px.jpg

 

Facebook oldaldoboz

Friss témák

Szerzők

Információk, ajánlók

pinterest_blogra.jpg

google_plusz_gomb_blogra_200.jpg

 

 

Látogassatok el ide is!

 

okologia_blog.JPG

További blogjaink:

bogaraskonyv_200.jpg

lepkésskonyvek_200.jpg

vasilogo.jpg

Állatvilág magazin

allatvilag-2018-5.jpg